Träume

[Koronis]

Liebe Eurydike,

es stimmt, durch die Handbewegung unterbricht der Vater den Lesefluß des Sohnes. Die Zeremonie nimmt daraufhin einen anderen Verlauf. Vielleicht wird sie auch nur beschleunigt. Aus der Schilderung geht das nicht eindeutig hervor, finde ich.

Als Amplifikationsmaterial finde ich diesen Traum eines Sterbenden sehr interessant:

„Es ist mir eine Aufgabe gesetzt, die fast zu schwierig für mich ist. Ein Baumstamm aus hartem, schwerem Holz liegt überdeckt im Wald. Ich muß ihn ans Licht holen und aus ihm ein rundes Stück heraussägen oder schnitzen und mit einem Muster … schmücken. Das Ergebnis muß um jeden Preis erhalten bleiben, weil es etwas darstellt, was sich nicht weiter wiederholen wird und in Gefahr steht verlorenzugehen. Zugleich muß eine Tonbandaufnahme gemacht werden, die in allen Einzelheiten beschreibt, was es ist, was es darstellt, seinen ganzen Sinn. Dann muß das Ding selber und das Tonband an eine öffentliche Bibliothek verschenkt werden. Jemand sagt, nur jemand in der Bibliothek werde wissen, wie man verhindern kann, daß das Tonband innerhalb fünf Jahren verfällt.“
Quelle: von Franz Marie-Louise, Traum und Tod – Was uns die Träume Sterbender sagen, Seite 173

In beiden Fällen wird etwas in Holz eingekerbt, im ersten Buchstaben , im zweiten ein Muster. Übergreifend könnte man von Informationen sprechen oder – wie Frau von Franz – von der Quintessenz physischer Existenz. Diese individuellen Früchte des Lebens müssen in der öffentlichen Bibliothek/im Kollektiven Unbewußten aufbewahrt werden, sonst gehen sie verloren.

In beiden Träumen unterstreichen Stimmen das fixierte Ergebnis, im ersten wird jedes geschriebene Wort laut ausgesprochen, im zweiten wird das eingeritzte Muster auf dem Tonband erläutert.

Den Hauptunterschied sehe ich darin, daß im zweiten Fall der Sterbende selbst für die Haltbarmachung sorgt, während im ersten Fall der Hinterbliebene dafür zuständig ist.

Das zu bearbeitende Holz erinnert mich an den Baum des Lebens und das zu füllende Buch an das Buch des Lebens.


Es wäre schön, wenn noch andere Leser ihre Gedanken einbringen würden!


Herzliche Grüße an alle, Koronis

[Lidia]

liebe Eurydike, liebe Koronis, liebe Forumsteilnehmer und -besucher...

Es ist für mich, gar nicht so leicht, zu dem Traum etwas zu sagen,
1. weil er so übervoll ist...
und 2. weil ich so viele Romane von Hanns-Josef Ortheil gelesen habe, dass sich da immer anderes dazwischen drängelt.
und 3. habt Ihr ja schon ziemlich viel zusammengetragen....

Was mir aufgefallen ist, war zuerst, dass der Träumer aus einem grossen, besonderen Buch vorliest, und dabei Worte in einer ihm fremden Sprache fließend spricht, ohne sie zu verstehen. Da fällt mir das Pfingstwunder ein, wo die Jünger Jesu plötzlich "in Zungen reden". (das passt ja grad zeitlich...). Dazu passt vielleicht diese Stelle: "Denn wer in Zungen redet, der redet nicht für Menschen , sondern für Gott; denn niemand versteht ihn, vielmehr redet er im Geist von Geheimnissen" (1. Korinther, 14,2)

Dann finde ich den Kontrast beachtenswert zwischen dem Steinernen, Eckigen, Harten, Kargen (der schmucklose quadratische Steinblock, auf dem der Vater sitzt, die Art,wie der Vater sitzt, der rechteckige Stein, auf dem der Träumer sitzt...) zu den vielfarbigen Speisen, die ich mir bunt, weich, rund und üppig vorstelle. Mir fallen dazu die Stilleben der Barockzeit ein, wo üppiges Obst auf einem Tisch liegt und meistens sind die Fliegen schon da und es fängt schon an zu faulen.....
Im Bildlexikon der Kunst, Bd.7 habe ich dazu Folgendes gefunden: "Der Obstkorb veranschaulicht den Ausdruck "erst reift es, dann fault es", der auf eine Stelle im Buch Amos zurückgeht,in der der Herr den Propheten auffordert, einen Korb mit reifem Obst als Ank ündigung vom Ende des Volkes Israel zu verstehen (Amos, 8,1)
Also Vergänglichkeit.... Das Faulen der Früchte ist sehr intensiv geschildert, sowohl optisch als auch durch den Geruchssinn, fast so als wenn der Träumer selbst Gefahr liefe, von den vielen Früchten (Erinnerungen?) überschwemmt zu werden.
(Ist Fäulnis nicht auch ein Teil des alchemistischen Prozesses?, ich weiss es nicht so genau!)
Der dritte Teil des (nicht gelingenden) Rituals, die Reinigung oder Waschung des Vaters scheint mir auch bedeutsam zu sein, hier muss der Träumer seine Hände und seine eigene Spucke benutzen, es bleibt aber irgendwie geheimnisvoll für mich.
Offensichtlich kann der Träumer durch das Ritual dem verletzten und versteinerten Vater (er spricht vom Abbild des Vaters- wie eine Steinskulptur) nicht nahe kommen, im Gegenteil: als er ihn berührt, fängt der Vater an zu schwanken auf seinem Sockel....
Eine Stimme weist ihm den Weg, er muss sich erst weit entfernen, eine lange Flucht von Räumen zwischen sich und den Vater legen (der ganze Roman handelt von dieser Flucht ), und ganz von vorne beginnen, wie die Mönche im Mittelalter, mühsam und intensiv, Buchstabe für Buchstabe , selbst zu schreiben,(um sich dadurch dem Vater langsam wieder zu nähern?)
Wenn ich jetzt insgesamt an die Romane denke, die ich von H.J. Ortheil gelesen habe, dann scheint mir das stimmig zu sein.
liebe Grüße, Lidia

P.S. Das ist wirklich eine ganz schön zeitraubende Arbeit hier, aber macht Spass.

[eurydike]

Hallo Koronis und alle anderen!

Der Accent liegt jetzt auf "was bleibt" nach dem Tod und "wer muss dafür sorgen".
Eine schöne Antwort fand ich bei den Sufis (Hazrat Inayat Khan) Mit meinen Worten: Die Seele (=Licht) sammelt Erfahrungen und wenn sie den Körper verlässt, hat ihr Licht diese Informationen wie ein Laserstrahl auf sich (das was bleibt) und tauscht sie mit anderen Gestorbenen aus (dies könnte das Kollektive Unbewusste sein).
Der Sohn selber ist auch ein Teil dessen was bleibt, aber mit neuen Möglichkeiten und Letztere könnten das sein, wofür er sorgen muss.

Nachtragen möchte ich noch, dass der Traum auf der Subjektstufe vielleicht noch deutlicher wird: Der ältere Teil des Sohnes (seine Kindheit und frühe Erziehung, sprich Vater) ist überlebt und will in Ruhe gelassen werden. Die neue Möglichkeit möchte gelebt werden und ist das, wofür er sorgen muss. Könnte das so sein ?

Liebe Grüsse, Eurydike

[Koronis]

Hallo Eurydike!

Der Accent liegt jetzt auf "was bleibt" nach dem Tod und "wer muss dafür sorgen".
Eine schöne Antwort fand ich bei den Sufis (Hazrat Inayat Khan) Mit meinen Worten: Die Seele (=Licht) sammelt Erfahrungen und wenn sie den Körper verlässt, hat ihr Licht diese Informationen wie ein Laserstrahl auf sich (das was bleibt) und tauscht sie mit anderen Gestorbenen aus (dies könnte das Kollektive Unbewusste sein).

Das ist wirklich eine schöne Vorstellung, die ich bisher noch nicht kannte. Mich würde interessieren, ob das in jedem Fall , quasi automatisch, so ist? Ich bin auf die Zwei-Wege-Lehre der Orphiker gestoßen. Danach gibt es zwei Möglichkeiten, wie es nach dem physischen Tod mit der Seele weitergehen kann. Zum ersten: Der Verstorbene trinkt aus der Lethe, dem Strom des Vergessens. Dann wird er sich reinkarnieren. Zum zweiten: Er trinkt aus der Mnemosyne, dem See des Gedächtnisses/der Erinnerung. In diesem Fall kann er in himmlische Sphären aufsteigen . Bleiben kann m.E. nur, was auch bewußt ist, und jede bewußte postmortale Existenz ist dem orphischen Glauben zufolge an die zweite Alternative geknüpft, also an die schwierigere. Daß Verdrängen leichter fällt als das Sich-Stellen kennt man ja aus diesem Leben .

Nachtragen möchte ich noch, dass der Traum auf der Subjektstufe vielleicht noch deutlicher wird: Der ältere Teil des Sohnes (seine Kindheit und frühe Erziehung, sprich Vater) ist überlebt und will in Ruhe gelassen werden. Die neue Möglichkeit möchte gelebt werden und ist das, wofür er sorgen muss. Könnte das so sein ?

Da der geträumte Tod häufig mit Wandlung zu tun hat, ist diese Deutung für mich stimmig.


Liebe Grüße, Koronis

[eurydike]

Liebe Koronis

Die beiden Wege der Orphiker kannte ich nicht. Du fragst, ob der zweite Weg des Erinnerns bei den Sufis (es gibt viele verschiedene Sufigruppierungen) automatisch eintritt.
Es gibt Seelen, die noch so stark erdgebunden sind, dass sie sehr schnell wiederverkörpert werden (der erste Weg ?). Die anderen tauschen sich aus im Sinne von Weiterlernen d.h. jede Seele weitet sich aus mit Wissen. Ganz zum Schluss vereinigen sich diese Seelen mit Gott (der Sonne oder besser "der Sonne hinter der Sonne" oder dem Nochnichtgewordenen) und werden eins mit ihm.

Nachtrag: Mir wurde deutlich, dass das Schnitzen in Holz und das Aufbewahren in Bibliotheken den Seelen ähnlich ist, welche Erfahrungen in ihren Lichtstrahl einkerben und dann in der Bibliothek (Nachtod, Koll. Unbewusstes) austauschen.

Sollten wir nun zum 2. Traum übergehen? Ich skizziere ihn mal hier, damit wir Zeit haben, darüber nachzudenken:

Zweiter Traum

Der Sohn trägt seinen Vater auf dem Rücken. Der Vater will dirigieren, aber der Sohn geht einen anderen Weg. Der Vater wird aggressiv und der Sohn merkt, dass die 4 gestorbenen Brüder auch noch am Vater hängen, den er trägt. Es ist Krieg und er muss gegen den Menschenstrom in der Elbe schwimmen ; 2 Söhne und der Vater werden verletzt, aber der Sohn trägt sie weiter.
Er trägt die Last zum trigonometrischen Punkt und lässt die Toten von seinem Rücken in das offene Grab gleiten - im Osten und in der Ferne.

Liebe Grüsse, Eurydike

[Lidia]

Hallo Eurydike und Koronis,
schade, dass Ihr mit meinem Beitrag nichts anfangen könnt(?)! - dabei habe ich mir so viel Mühe gegeben!
Wahrscheinlich kam er einfach zu spät und Eurer Gespräch war schon an einer ganz anderen (übrigens sehr spannenden) Stelle angelangt?.........
Den zweiten Traum kann man auch im Album Abschied von den Kriegsteilnehmern lesen .
Lidia

[eurydike]

Hallo Lidia !

Ich fand einfach für mich keinen passenden "Aufhänger".
Das sagt aber nichts Negatives über Deinen Beitrag aus.

Liebe Grüsse, Eurydike

[Lidia]

Hallo Eurydike und Koronis,
Ich war heute im Museum und da ist hat mich dieses Bild von Lyonel Feininger (Segelpyramide, 1930) so an Euer Gespräch (Lichtstrahlen, Seelen.....) erinnert, dass ich eine Postkarte gekauft und es hier eingescannt habe:
Im Original hat es noch viel schöner geleuchtet.

Grüße von Lidia

[Koronis]

Liebe Lidia!

schade, dass Ihr mit meinem Beitrag nichts anfangen könnt(?)!

Deinen Beitrag habe ich nicht vergessen. Er hat spontane Assoziationen bei mir geweckt. Mir fehlte nur leider die Zeit, meine Ideen zeitnah auszuformulieren.

Der Obstkorb veranschaulicht den Ausdruck "erst reift es, dann fault es", der auf eine Stelle im Buch Amos zurückgeht,in der der Herr den Propheten auffordert, einen Korb mit reifem Obst als Ank ündigung vom Ende des Volkes Israel zu verstehen (Amos, 8,1)

Dazu sind mir die Bibelstellen eingefallen, wonach die Feldfrüchte (die Seelen), sobald sie reif sind, mit der Sichel geerntet und in die Scheuer (das Kollektive Unbewußte) gesammelt werden (Markus 4, 28 – 29; Matthäus 13, 30). Bezogen auf den Traum könnte man vielleicht sagen, die Persönlichkeit des Vaters ist ausgereift. In den Worten von C.G. Jung: „Ich kannte viele Menschen , die starben, als sie das Höchste erreicht hatten, dessen sie fähig waren. Offenbar war dann das Maß ihres Lebens erfüllt, alles gesagt und alles getan, und es blieb kein Rest.“ (Briefe I, Seite 168, 169) Hinzufügen möchte ich noch, daß die Ernte m.E. nicht immer gleichbedeutend mit dem Tod der Person ist. Vielmehr kann auch eine Erneuerung gemeint sein, bei der das Alte = das ausreichend Ausgeprägte „abgemäht“ wird, damit etwas Neues nachwachsen kann.

Ist Fäulnis nicht auch ein Teil des alchemistischen Prozesses?

Ja, für diesen Abschnitt des Werkes gibt es unterschiedliche Bezeichnungen: nigredo (Schwärze), mortificatio (Tod), putrefactio (Verwesung). In dieser Phase wird die „Form, die die gegenwärtige Persönlichkeit verwirklicht, … aufgelöst und in die erste Materie, den formlosen Zustand reiner Möglichkeiten zurückgeführt, damit eine neue Form … entstehen kann“ (Müller Lutz, Müller Anette (Hrsg.), Wörterbuch der Analytischen Psychologie, Seite 14).


Herzliche Grüße, Koronis

[Koronis]

Liebe Eurydike!

Du fragst, ob der zweite Weg des Erinnerns bei den Sufis (es gibt viele verschiedene Sufigruppierungen) automatisch eintritt.
Es gibt Seelen, die noch so stark erdgebunden sind, dass sie sehr schnell wiederverkörpert werden (der erste Weg ?). Die anderen tauschen sich aus im Sinne von Weiterlernen d.h. jede Seele weitet sich aus mit Wissen. Ganz zum Schluss vereinigen sich diese Seelen mit Gott (der Sonne oder besser "der Sonne hinter der Sonne" oder dem Nochnichtgewordenen) und werden eins mit ihm.

Danke für Deine Ausführungen! Das klingt für mich so, als wären die Unterschiede gar nicht so groß. Auch bei den Orphikern geht es letztlich um die Vergöttlichung der Seelen.
Interessierte können das nachlesen in:
Mead G.R.S., Die Lehre vom feinstofflichen Körper in der westlichen Tradition – Geistkörper, Strahlenkörper, Auferstehungskörper in der Erfahrungswelt der Pythagoräer, Neuplatoniker, Gnostiker und Hermetischen Philosophen

Mir wurde deutlich, dass das Schnitzen in Holz und das Aufbewahren in Bibliotheken den Seelen ähnlich ist, welche Erfahrungen in ihren Lichtstrahl einkerben und dann in der Bibliothek (Nachtod, Koll. Unbewusstes) austauschen.

Das ist eine verblüffende Parallele!


Zu dem zweiten Traum, in dem der Sohn seinen Vater trägt, werde ich mich evtl. später äußern.


Viele Grüße, Koronis

[eurydike]

Hallo Koronis !

Gut, findest Du den Vergleich von Holzeinkerben und Licht mit Wissen zu beladen usw. interessant.

Hallo Lidia !

Das Bild gefällt mir sehr und Deine Feststellung, es hätte Dich an den Lichtstrahl erinnert.

Der Titel des Bildes erinnert mich, dass ich irgendwo las, dass die Seele oft durch ein Segel symbolisiert wird .

Ich habe das Gefühl, etwas wird hier wirklich transparent.

[Lidia]

Liebe Koronis,

Deinen Beitrag habe ich nicht vergessen. Er hat spontane Assoziationen bei mir geweckt. Mir fehlte nur leider die Zeit, meine Ideen zeitnah auszuformulieren.

Entschuldige meine Ungeduld! Ich mache gerade selber die Erfahrung, dass Zeit ein ganz wichtiger Faktor beim Erfassen dieser symbolischen Bilder ist!

Ja, für diesen Abschnitt des Werkes gibt es unterschiedliche Bezeichnungen: nigredo (Schwärze), mortificatio (Tod), putrefactio (Verwesung). In dieser Phase wird die „Form, die die gegenwärtige Persönlichkeit verwirklicht, … aufgelöst und in die erste Materie, den formlosen Zustand reiner Möglichkeiten zurückgeführt, damit eine neue Form … entstehen kann“ (Müller Lutz, Müller Anette (Hrsg.), Wörterbuch der Analytischen Psychologie, Seite 14).

Hier kam mir ganz spontan der Gedanke: "Das ist die Kreuzigung". Ist das zu einfach gedacht?

liebe Eurydike,

Das Bild gefällt mir sehr und Deine Feststellung, es hätte Dich an den Lichtstrahl erinnert.

Das freut mich!

An alle!
Ich möchte noch einmal auf das Thema "Bibliotheken" und das "Einritzen in Holz" zurückkommen:
Bei Eurem Gespräch zu diesem Thema habe ich an dieses Forum hier denken müssen. Ich finde, dass hier so etwas Ähnliches passiert: Hier wird eine Menge an Schätzen zusammengetragen: Wissens- und Gedankenschätze......
und deshalb habe ich ab und zu das Bedürfnis, diese Schätze zu archivieren, so dass sie wiederauffindbar sind für andere. Vielleicht ist das nur mein eigenes Bedürfnis nach Struktur und Übersichtlichkeit?? und ich weiss auch an dieser Stelle grad nicht weiter.........
LG, Lidia

[Lidia]

Der zweite Traum aus dem Buch von Hanns-Josef Ortheil:
Dieser Traum bildet den Schluss des Buches und er ist nicht extra als Traum gekennzeichnet (für neue Leser: man kann den Traum im Album "Abschied von den Kriegsteilnehmern" lesen , allerdings ist die Reihenfolge etwas durcheinander -die einzelnen Seiten sind aber beschriftet - und Eurydike hat ihn weiter vorne schon beschrieben):

Hier finde ich die Symbolik von Ost und West sehr interessant: Der Vater meint, der Weg geht nach Westen zum Rhein und der Sohn weiss instinktiv, dass er nach Osten zur Elbe muss, um seine Last loszuwerden.
Interessant ist, dass diese Thematik auch im Buch selber immer wieder eine Rolle spielt: Zu Lebzeiten will der Vater nach den schrecklichen Kriegserlebnissen immer nur in den Westen reisen, selbst nach Berlin, wo er doch eine Zeitlang gelebt hat, will er nicht mehr. Als der Vater gestorben ist, flieht der Sohn (vor der Auseinandersetzung mit dem Vater?) ganz weit nach Westen: nach Amerika , während in Deutschland sich die Wiedervereinigung von Ost und West ank ündigt......
"in den Westen" scheint Flucht zu bedeuten: in die Zukunft, aber blind, ohne bewußte Erinnerung. Der Traum sagt, dass das keinen Sinn macht.
Der Osten scheint hier mit der Vergangenheit verknüpft zu sein (im Traum herrscht dort ja Krieg) - Vielleicht ist damit aber auch gleichzeitig der "innere" Krieg der Auseinandersetzung gemeint.-
Der Osten (die Morgenröte) ist aber auch die Himmelsrichtung, wo das Licht aufgeht: d. h. es kann eine bewußtere Haltung eingenommen werden - Die Dinge kommen ans Licht -.
Im Osten muss der Träumer den Fluss (die Elbe) durchschwimmen, um am jenseitigen Ufer auf einem Hügel den trigonometrischen Punkt zu finden - und damit das Grab seines Vaters und seiner Brüder -, und der Sohn die Last los werden kann. Der trigonometrische Punkt ist aber im Roman die Stelle, an der die Eltern sich ein Haus (in der Nähe vom Rhein) errichtet hatten, also das Elternhaus des Träumers. Er kommt also, dadurch, dass er die Last seines Vaters und seiner Brüder weit in den Osten (Bewußtsein) getragen hat, wieder zuhause an.
Die Symbolik von Osten und Westen ist ja sehr alt - z. B. die drei Weisen aus dem Morgenland - und religiös verwurzelt.
Gleichzeitig können aber auch neue aktuelle Ereignisse (wie z.B. die Wiedervereinigung) zum Symbol für innerpsychische Vorgänge werden.
Ich habe in der Zeit nach der Wende öfter von "Wende", "über die Grenze gehen", "in den Osten gehen" (einmal sogar mit der transsibirischen Eisenbahn !) etc... geträumt. Das hat sich, glaube ich, einfach angeboten.
Zu diesem Thema könnte man sicher viel zusammentragen!?!

LG, Lidia

[Koronis]

Hallo Lidia!

Hier kam mir ganz spontan der Gedanke: "Das ist die Kreuzigung". Ist das zu einfach gedacht?

Zum Zusammenhang zwischen Kreuzigung und Alchemie möchte ich auf die Literatur verweisen. Jung berichtet von introspektiv wahrgenommen Bildern, die der Passion Christi vergleichbar sind. Dazu zählen u.a. die Symbole der Zersetzung und Verbrennung. Mit dem Erlöser ist – in diesem Kontext – der innere, geistige Mensch gemeint. Die Begegnung mit diesem Anthropos , also dem Selbst, schildert Jung wie folgt:

„Es ist eben keine imitatio Christi mehr, sondern das Umgekehrte, nämlich eine Assimilation des Christusbildes an das eigene Selbst … Die Passion geschieht dem Adepten, und zwar nicht etwa in der klassischen Form … sondern vielmehr in der Form , wie sie der alchemistische Mythus ausdrückt: es ist die Arkansubstanz, welche jene physischen und moralischen Kreuzesqualen erduldet … Nicht der Adept erleidet dies alles, sondern es erleidet in ihm, es ist gequält, es geht durch den Tod, und es aufersteht. Und dies alles geschieht nicht dem Alchemisten, sondern dem wahren Menschen , den er … in sich fühlt …“
Quelle: Jung C.G., Mysterium Coniunctionis , Band 2, Seite 108, 109


Zum o.g. Symbol der Verbrennung, die auch eine Erhitzung sein kann: Die Dampfschwaden im ersten Ortheil-Traum erinnern mich an aufsteigenden Rauch, der wiederum die auf den Tod folgende Auferstehung (alchemistisch gesprochen: die sublimatio) andeuten könnte.


Grüße an alle!
Koronis